Ariel Scharon, seit Anfang 2001 Ministerpräsident Israels,
empfing die ZEIT in seinem Amtssitz in Jerusalem, einem massiven
Steinquader, der neben dem Parlament liegt. Der Farmer und
ExGeneral, 73, redet mit Witz und Ironie, kehrt aber immer
wieder zu dem einen Thema zurück: Jassir Arafat. 1982 hat
Scharon den Palästinenserführer mit seinem Durchmarsch nach
Beirut ins tunesische Exil vertrieben. Doch seit 1994 ist Arafat
Präsident eines palästinensischen Protostaates. Das Gespräch
mit Scharon, sein erstes Exklusivinterview mit der deutschen
Presse als Regierungschef, liest sich stellenweise wie ein
Dialog mit seinem ewigen Widersacher, den er als
"Mörder" verketzert, dem er aber auch höfliche
Festgrüße zum Ramadan entboten hat
DIE ZEIT: Sie haben Jassir Arafat kürzlich als
"größtes Hindernis für den Frieden in Nahost"
bezeichnet, ihm auch "Irrelevanz" bescheinigt. Wird
ohne Arafat der Frieden florieren?
Ariel Scharon: Der Vorsitzende hat sich selbst zur
Irrelevanz verdammt, weil er nicht die strategische Entscheidung
getroffen hat, den Terrorismus zu bekämpfen. Er hat sich im
Gegenteil für eine Strategie des Terrors entschieden, obwohl er
in Camp David (im Sommer 2000) mehr von Barak bekommen hat als
je von einem anderen israelischen Premier zuvor - oder je
bekommen wird, auch nicht von mir. Aber er hat nicht nur eine
Strategie, sondern auch eine Koalition des Terrors
aufgezogen ...
ZEIT: ... wie das?
Scharon: In der Vergangenheit haben Dschihad, Hamas,
PFLP, Hizbullah im Libanon den Terror betrieben. Jetzt aber
haben wir es mit einem neuen Phänomen zu tun. In der Koalition
finden sich auch Mitglieder der Präsidentengarde Force 17, die
Tanzim (ein militärischer Arm der Fatah-Bewegung, d. Red.), die
voll unter der Kontrolle Arafats stehen. Können Sie sich die
Sicherheitskräfte des deutschen Kanzlers als Teil einer
Terrortruppe vorstellen?
Im vergangenen Jahr gab es auf israelischer Seite 240 Tote
und 2329 Verletzte - insgesamt 10 300 Akte des Terrors.
Etwa 40 Prozent der Opfer wurden durch Kräfte verursacht, die
dem direkten Befehl Arafats unterstehen.
ZEIT: Wenn aber in dieser Lesart Arafat im Zentrum des
Terrors steht, wie soll er dann den Terror kontrollieren, wie
Sie es von ihm fordern?
Scharon: Arafat handelt nur unter Druck - und wenn er
international isoliert ist. Nicht nur ist er das größte
Friedenshindernis. Er ist auch verantwortlich für die elenden
Lebensbedingungen des palästinensischen Volkes. Ich habe
zweimal mit Arafat gesprochen und ihm klar gesagt, dass ich
unterscheiden will zwischen den gewöhnlichen Leuten und den
Terroristen. Und wenn er nicht den Terror bekämpft, würden wir
es tun.
ZEIT: Aber hier entsteht ein Widerspruch: Wie können
Sie von Arafat erwarten, dass er die Terrorgruppen bekämpft,
wenn Sie gleichzeitig seine Machtmittel, also seine
Polizeikräfte attackieren?
Scharon: Das ist kein Widerspruch. Erstens greifen wir
Stützpunkte der Force 17 und der Tanzim an, die Teil der
Terrorstrategie sind. Sie sind unsere Feinde, gegen die wir
vorgehen müssen. Sie können doch von uns nicht erwarten, dass
wir Kräfte wie die Fatah in Ruhe lassen, die sich auch noch,
wie gerade geschehen, zum jüngsten Terrorangriff bekennen. Wenn
Mörserangriffe aus Gaza kommen, werden wir direkt darauf
antworten. Sie müssen wissen, wer in Gaza für die Produktion
von Mörsern verantwortlich ist: Rasid Dschabali, der
Chefinspektor der palästinensischen Polizei. Wir haben sein
Hauptquartier zerstört, weil just dort die Mörser und die
Munition produziert werden.
ZEIT: Wenn Arafat "irrelevant" ist, haben
Sie dann einen anderen Partner?
Scharon: Es gibt andere, die pragmatischer sind. Die
haben sehr wohl verstanden, dass Arafat sie in eine Sackgasse
geführt hat. Von denen, die sich keineswegs zu Zionisten
gemausert haben, könnte man sehr wohl erwarten, dass
sie ...
ZEIT: ... sind das die anderen Partner für den
Frieden?
Scharon: Hier und jetzt? Nein, noch nicht. Das ist
nicht einfach für sie, jetzt aufzustehen und ihren Kopf
rauszustrecken. Solange jedermann in Europa wiederholt, dass er
in Arafat den einzigen Führer sieht, wird das für diese Leute
noch schwerer.
ZEIT: Wissen Sie, wer diese Pragmatiker sind?
Scharon: Natürlich. Nur will ich es denen nicht noch
schwerer machen, indem ich sie beim Namen nenne.
ZEIT: Einer Ihrer Minister, Ephraim Sneh, behauptet,
das "Irrelevanz"-Etikett müsse nicht ewig an Arafat
kleben. Was müsste Arafat denn tun, um wieder
"relevant" zu werden?
Scharon: Ich glaube nicht an Worte und Erklärungen.
Wir haben die Nase voll davon. Arafat hat so oft geschworen und
so oft seine Gelübde gebrochen. Das ist also eine hypothetische
Frage.
ZEIT: Sie könnten aber sehr wohl sagen: Wenn er das
und das tut, werden wir zum Beispiel unsere Panzer aus Ramallah
zurückziehen, die Arafats Hauptquartier umzingelt haben.
Scharon: Lassen Sie uns über Ramallah reden. Dort
hält Arafat regelmäßigen Kontakt zum Befehlshaber der PFLP,
die veranwortlich ist für die Ermordung unseres Minister Ze'evi.
Wir werden erst nachlassen, wenn diese Leute von der PFLP
bestraft worden sind. Das müssen Sie verstehen. Arafat wird
sich so lange nicht frei bewegen können, bis Gerechtigkeit
geschehen ist.
ZEIT: Er bleibt also praktisch in seinem Hauptquartier
eingesperrt? Er kann sich nicht mehr vom Fleck rühren?
Scharon: Wie könnte er? Arafat hat jetzt viel zu tun.
Er muss die Drahtzieher verhaften, verhören ...
ZEIT: ... und solange er das nicht tut, bleibt er
unter Arrest?
Scharon: Er kann sich nicht bewegen, solange diese
Leute nicht im Gefängnis sind. Das ist in seinem ureigenen
Interesse. Außerdem: Warum hat denn das Kabinett entschieden,
dass sich Arafat selbst irrelevant gemacht hat? Wie sagt man das
auf Englisch? Ach ja, das war der Stohhalm, der dem Kamel das
Rückgrat gebrochen hat. Wie sagen Sie das auf Deutsch, bei
Ihren Kamelen ...?
ZEIT: Wir nennen es den Tropfen, der das Fass zum
Überlaufen brachte.
Scharon: (lacht) Das Bierfass, richtig? Wir wussten,
dass die Palästinenser diesen Bus attackieren würden - nur
nicht, wo und wann (es geschah Anfang Dezember in Haifa, d.
Red.). Wir haben dem amerikanischen Unterhändler Zinni, dann
Arafat die Namen und die Details gegeben. Er hat absolut nichts
getan. Das hat ihn irrelevant gemacht.
ZEIT: Ihr Außenminister Schimon Peres hat gesagt:
"Selbst wenn wir all unsere Peitschen benutzen, müssen wir
trotzdem auch Zuckerbrot anbieten. Sonst gibt es keinen
Waffenstillstand." Welchen Anreiz können Sie Arafat
bieten?
Scharon: Schimon Peres ist ein sehr alter Freund; wir
reden regelmäßig miteinander. Es stimmt, wir brauchen auch das
Zuckerbrot. Trotzdem würde ich diese Frage von der des
Waffenstillstands trennen. Mit Zuckerbrot meint Peres eine
politische Lösung. Aber ohne Gewaltverzicht? Das kann ich nicht
akzeptieren. Wir haben es ganz klar gemacht, dass es zuerst
einen totalen Terrorstopp geben muss.
ZEIT: Aber damit räumen Sie den Terroristen doch eine
Vetomacht ein. Sie können die Waffenruhe, die Vorstufe zum
Verhandeln, jederzeit mit einem weiteren Angriff torpedieren.
Scharon: Mir sind die Realitäten sehr wohl bewusst.
Und deshalb sage ich: Wenn die Palästinenser wenigstens eine
100-Prozent-Anstrengung machen würden und trotzdem etwas
passiert. Wenn also irgendein Wahnsinniger losschlägt, dann -
glauben Sie mir - würden wir Verständnis aufbringen. Aber wenn
Arafat diese Anstrengung nicht macht ...
ZEIT: ... was heißt
"100-Prozent-Anstrengung"?
Scharon: Ich will fünf Kriterien nennen. Erstens:
Arafat müsste die Terroristen, die Chefs der Organisationen,
tatsächlich verhaften. Zweitens: Diese Terrorgruppen müssen
wirklich entmachtet werden und nicht bloß so, wie wir es auf
dem Bildschirm sehen, wenn diese geleerten und mit Klebestreifen
versiegelten Büros gezeigt werden. Ich meine echte Entmachtung,
damit diese Gruppen nicht mehr agieren können. Drittens: Ihre
Waffen müssen konfisziert und an amerikanische Repräsentanten
übergeben werden, so wie es in den Abkommen steht, die Arafat
in der Vergangenheit unterschrieben hat. Viertens: Arafat muss
ernsthafte Vorbeugung betreiben - wie er es bei dem bereits
erwähnten Busangriff nicht getan hat. Fünftens: Die Hetze, die
Aufwiegelung zur Gewalt muss aufhören. All das wäre der Beweis
für eine 100-Prozent-Anstrengungen. Reden sind nicht genug.
ZEIT: Ein ungenannter hoher Sicherheitsbeamter wurde
gerade mit diesen Worten zitiert: "All unsere
Antiterrormaßnahmen im vergangenen Jahr ähneln dem Versuch,
das Meer mit einem Löffel auszuschöpfen." Mithin müsse
auch eine politische Lösung angeboten werden.
Scharon: Die Sicherheitsleute können Fragen besser
stellen, als Antworten geben. Die Öffentlichkeit wird nur sehr
selten erfahren, wie erfolgreich wir im Antiterrorkampf wirklich
gewesen sind. Warum bettelt denn Arafat neuerdings täglich um
Unterstützung, am Telefon ...
ZEIT: ... bei wem?
Scharon: Ich bin sicher: bei meinem Freund Joschka
Fischer, meinem Freund Chirac, bei Präsident Mubarak, bei einem
anderen alten Freund, Wladimir Putin. Was Arafat dazu treibt,
ist der israelische Druck. Zweierlei motiviert ihn mehr als
alles andere: Einmal, was Schimon Peres "gezieltes
Abfangen" nennt. Zweitens: dass wir jene verhaften, die
seine Sicherheitsleute nicht verhaften. Vorbeugung und
Verhaftung könnte er natürlich selbst in die Hand nehmen.
ZEIT: Ami Ayalon, der frühere Chef des
Inlandgeheimdienstes Schin Beth, sagt ganz öffentlich: Wenn es
keine Aussicht auf eine Friedenlösung gibt, dann machen
"gezielte Tötungen" aus Kämpfern
Selbstmordattentäter. Muss es also außer Druck auch noch
Anreize geben?
Scharon: Wenn Ruhe herrscht. Sie müssen verstehen:
Wir werden nicht unter Feuer verhandeln.
ZEIT: Die derzeitige israelische Strategie scheint so
auszusehen: Symbolische Schläge gegen leere Polizeistationen
oder Arafats Hubschrauber, militärische Vorstöße auf
palästinensisches Territorium, Belagerung und räumliche
Isolierung palästinensischer Städte. Wenn das die Strategie
ist, was ist das politische Ziel?
Scharon: Wir wollen irgendwann den Punkt erreichen, wo
wir politische Verhandlungen aufnehmen können, um damit Frieden
zu erreichen. Ich habe es oft genug wiederholt: Ich bin bereit,
sehr weit zu gehen und schmerzhafte Kompromisse einzugehen für
einen echten, dauerhaften Frieden.
ZEIT: Enthalten solche Kompromisse auch einen
palästinensischen Staat, wie Sie im September angedeutet haben?
Scharon: Was ich gesagt habe, habe ich gesagt. Zum
Schluss wird es einen palästinensischen Staat geben. Zum
Schluss. Aber einen demilitarisierten Staat, der keine
Bündnisse mit den Feinden Israels schließen darf. Israel muss
die Lufthoheit behalten, sonst können wir uns ja hier kaum
bewegen. Das alles als Folge einer Übereinkunft ...
ZEIT: ... aber Ihr Angebot wird nicht so gut sein
wie das von Barak in Camp David?
Scharon: (lacht) Heute sagt Barak, dass er dieses
Angebot gemacht habe, um Arafats Absichten zu testen ...
ZEIT: ... er hat es also nicht ernst gemeint?
Scharon: Ich sage, was er mir gesagt hat. Ich habe es
allerdings noch nie erlebt, dass ein Politiker die Absichten
eines anderen testet, indem er Risiken eingeht, die das
Überleben seiner Nation berühren. Damit macht man keine
Experimente. Trotzdem: Damals hat Arafat ein Angebot erhalten,
dass er noch nie zuvor bekommen hat und auch nicht wieder
bekommen wird, nicht von mir, nicht von einem anderen
israelischen Premier.
ZEIT: Lassen Sie mich eine allgemeinere, sozusagen
eine philosophische Frage ...
Scharon: ... wissen Sie übrigens, wie viele
Terrorakte wir gezählt haben, seitdem Arafat jene Rede gehalten
hat, in der er zur Beendigung des Terrors aufrief (am 16.
Dezember)? Es waren 49 Attacken. In Israel gibt es sechs
Millionen Menschen, in Deutschland 80 Millionen, fast 14-mal
mehr. Auf Ihre Verhältnisse umgerechnet, wären die 242
Terrortote (seit Beginn der zweiten Intifada im Herbst 2000, d.
Red.) etwa 3400. Wie hätte wohl Deutschland auf solche Zahlen
reagiert?
ZEIT: Sie haben Anfang des Jahres im Wahlkampf gesagt:
"Die Araber wollen nicht, dass die Juden hier sind. Das ist
der Kern des gesamten Problems." Wenn dies das Kernproblem
ist, dann verneinen Sie so wohl die Möglichkeit einer
politischen Lösung?
Scharon: Lassen Sie mich etwas ausholen. Wir haben
einen Friedensvertrag mit Ägypten, dann mit Jordanien
abgeschlossen. Aber auch diese Länder verweigern die
Anerkennung eines jüdischen Geburtsrechtes auf einen eigenen
Staat.
Wir erleben hier arabischen Terror seit 120 Jahren, seit
fünf, sechs Generationen. Und trotzdem ist es uns gelungen,
Millionen von Juden in dieses Land zu holen, aus 102 Ländern
mit 82 Sprachen. Jetzt sprechen sie alle Hebräisch, die Sprache
der Bibel. Wir haben eine hoch entwickelte Wirtschaft
geschaffen, dazu eine wunderschöne eigene Kultur - und all das,
während wir das Schwert in der Hand behalten haben. Was nun?
Vorweg: Wir wollen Frieden. Aber vielleicht wird das noch viele
Jahre erfordern. Ich hoffe, dass im Jahre 2020 die Mehrheit des
jüdischen Volkes hier in Israel leben wird.
ZEIT: Israels Wirtschaftsleistung ist in der Tat
beeindruckend. Doch können die Palästinenser, wie jetzt
geschehen, die Tourismusindustrie mit Selbstmordbomben lahm
legen. Das heißt: Die Schwachen können den Starken das Leben
sehr schwer machen, folglich muss Frieden ...
Scharon: ... was sollen wir tun? Kapitulieren? Ich bin
ein Jude. Zum ersten Mal seit 2000 Jahren haben die Juden eine
winzig kleines Land, 15-mal kleiner als Deutschland. Israel ist
das einzige Land in der Welt, wo die Juden das Recht haben, sich
selbst zu verteidigen. Und dieses Recht werden wir nie aufgeben.
ZEIT: Die Palästinenser werden auch nie aufgeben.
Scharon: Aber wir können eine Lösung mit den
Palästinensern finden ...
Die Sekretärin betritt mit ungeduldiger Miene das Büro
und legt Scharon einen Zettel vor. Er winkt ab und sagt auf
Hebräisch: "Noch zehn Minuten."
... das war der britische Premier Tony Blair, der mich
sprechen will, mit dem ich übrigens ein ausgezeichnetes
Verhältnis habe. Wir wissen, was den Juden im Zweiten Weltkrieg
angetan worden ist. Sie in Deutschland oder Europa sollten
deshalb nicht einmal versuchen, uns zu Konzessionen zu bewegen,
nur weil Arafat irgendwelche Versprechungen abgibt. Solche
Ratschläge werden wir nicht akzeptieren. Vielleicht würde das
mit einem anderen Premier funktionieren. Aber nicht mit mir.
Nicht mit mir.
ZEIT: Was also wären Sie bereit, für den Frieden zu
tun?
Scharon: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen. Und ich
sage Ihnen, warum. Ich habe an jedem israelischen Krieg
teilgenommen. Ich habe alle Schrecken des Krieges erlebt. Ich
wurde zweimal schwer verwundet. Ich hatte Entscheidungen über
Leben und Tod zu fällen - für mich selbst und für
andere.Glauben Sie mir: Ich verstehe den Vorrang des Friedens
besser als viele Politiker, die nie im Krieg gewesen sind.
Aber Frieden für mich bedeutet Frieden in Sicherheit. Ich
denke, dass ich dazu eher in der Lage bin als andere. Dies ist
vielleicht Arafats letzte Chance. Aber es wird sehr schwer sein,
unseren Bürgern ins Auge zu blicken und ihnen Konzessionen für
den Frieden abzufordern, zumal Israel keinen einzigen Krieg
verloren hat. Aber ich glaube, dass ich derjenige bin, der
unseren Menschen sagen kann: Das und das müssen wir jetzt tun.
ZEIT: ... Sie können es eher schaffen als Peres
oder Barak oder Netanjahu?
Scharon: Ich glaube nicht, dass die Menschen ihnen
mehr vertrauen würden als mir. Sie wollen jemanden haben, der
bei all den Schlachten und Kriegen dabei gewesen ist, von dem
sie glauben, dass er sie in der Vergangenheit in komplizierten
Situationen gerettet habe. Deshalb verlieren die Palästinenser
Zeit. Jetzt ist der Moment, da sie verstehen müssen, dass sie
einen würdevollen Frieden erreichen können. Aber die Araber
verstehen das nicht ...
ZEIT: ... was verstehen sie nicht?
Scharon: ... dass sie jetzt eine echte Chance
haben. Ein Abkommen wird nicht einfach sein, aber sie wissen
genau, wo ich stehe. Ein Ja ist ein Ja, und ein Nein ist ein
Nein, genauso wie ich mit all den Regierungschefs rede, etwa mit
Kanzler Schröder. Ich spiele mit offenen Karten. Ich biete den
Arabern Frieden an. Aber niemand sollte glauben, dass diese
Bereitschaft meine Entschlossenheit mindert, unser Volk zu
verteidigen. Ich will keine Eskalation, es wird keine Kriege
geben. Ich bin bereit zu verhandeln, aber das Allerwichtigste
ist die Sicherheit Israels.